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车祸中窥探中国医院的专科细分。

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  •   ota · 1 day ago · 7526 views

    最近遇到车祸了,还挺严重。 本身有 tarlov 囊肿,但 90%的病患是无症状伴随。我老婆也一样。 车祸后,骶骨骨折,囊肿内出血膨胀压迫神经,也有可能骨折外伤导致神经部分断裂。 简言之:大小便功能障碍+尾巴骨麻木。

    我这几天,跑了 4 家医院,陆陆续续 13 个医生。 非病急乱投医,因为这个情况不光要骨科,泌尿科,还得神经外科综合会诊。

    其中发现,医生的意见几乎各不相同。 神外:有说保守,不用管,手术也要复发,能不做尽可能不做。 也有神外:你这个很复杂,不好说,让我去挂骨创科进一步诊断。 骨肿瘤:帮你约床位,你这要手术处理的。 脊柱外科:你这个大部分人都是共生,不需要处理,你还是继续观察吧。 急诊医生:你去神外吧。 泌尿:先插尿管,观察观察吧。

    一不解释病情,二不给出建议。问分诊台,不知道挂什么,先去神外吧。 神外挂了,你去骨创。 骨创去了,你去骨肿瘤看看。

    一圈下来,皮球踢的。就是不明确说,严重程度,怎么治疗。亏的我深度玩 ai ,每天病例,论文,表征关键字叙述,以及尿便记录。不然真的一脸懵逼。

    ai 查阅了近 10 年内的病例,论文。从手术指针到治疗手段,以及病情匹配度,高度吻合的案例列出,总结。 终于我能全面了解病情了。以及医生为什么会推来推去的原因了。 这东西就是骶骨骨折外伤引发了 tarlov 囊肿液液平,膨胀,导致神经压迫,影响大小便及性功能障碍。并不威胁生命的情况下,观察为准。中度损伤建议拔尿管迅速进入膀胱的神经康复训练。每天尿量减少时检查 b 超尿潴留。以免回尿引起肾积水,进而引发败血,适当维生素 c 补充。 首选神外路径,tarlov 囊肿神经根复杂,属神外专长。其次脊柱外科骶骨重建会诊必要性。最后进入康复医院训练,如果神经只是部分断裂,需要 6-9 个月恢复期。完全断裂需要新方法,如植入起搏器等手段辅助排尿。

    提及的病例论文,高度吻合,以及科室路径也高度准确。

    也就是说,只要基层医生能判断做哪些检查,根本不需要求医。完全可以让 ai 做分诊。 之后在让外科牛逼的医生操刀即可。

    换内科的话,那么更具备取代性,问诊诊断部分,医生的建议几乎只是 ai 的子集,ai 的确够全面。只要严格检查引用来源即可增加可信度。

    我很早之前就看过医生借助 ai 开始进行诊疗了,没想到自己经历过后,真的很佩服。

    至少严格按照 ai 给的指示,并尽可能去幻查证后,当前路径完全合理,给我的预备案也足够详细。不管保守还是手术,完全明确了方式方法。

    感慨,我妈当年要有 ai 在,我也不用拉着老人东跑西跑了。

    中国的医生,专科细分太严重,一个科室下过多专科专病,导致有些医生完全没有应对本科下跨细分领域的能力。做不到病情分析以及路径优选的作用。

    119 replies    2026-07-06 23:52:19 +08:00
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    RealKyo
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    RealKyo  
       1 day ago via Android   ❤️ 5
    世界就是个草台班子,真正掌握技术的就那么几个人,其他人不过是有点经验混饭吃。
    CHNTDCS
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    CHNTDCS  
       1 day ago via Android
    那怎么解决最后一段话的问题?学校?
    laminux29
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    laminux29  
       1 day ago   ❤️ 27
    其实就是大部分普通人对待工作的态度而已,觉得麻烦,自己不一定搞得定,风险还不小,就算全处理好了,自己的收益也低,所以能踢皮球就踢皮球。

    我一直有个看法,世界的科技与发展,其实是被一小戳生存游戏玩家在推进。这部分玩家,智商高、学历高、有耐心,喜欢挑战困难、敢于承担风险、不在乎经济与面子的收益。在 Moba 游戏里,类似于带飞全场的野王这个角色。这些人在各行各业里都有,但麻烦点在于很分散,不集中。

    你这个问题,难度在于,你需要在全国医生群体中,找出这一小撮生存玩家,让他们带你把这些病症处理好。
    roykingH
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    roykingH  
       1 day ago   ❤️ 5
    不要把医生想的太高尚 认为医生就一定能救患者
    这个跟你手机坏了去修理店一个道理 大部分的修理工都是通过经验判断手机问题 如果遇到自己以前处理过的 就很容易解决 如果遇到自己搞不定的 要么不接 要么就先拆开看看 修不修的好就看运气了 修不好大不了就不收维修费 顶多就是自己浪费几天时间

    通过我多年的看病经历来说 想要在就医上不被误诊 最好的方式还是多去几家医院问问不同医生的诊断建议 然后找一个能够把病情说清楚的医生进行评估 自己的身体自己才是第一责任人 指望医生能 100%救自己那只是自己的一厢情愿

    这个也无口厚非 毕竟世界上人这么多 每个人的病情都不太一样 尤其是特殊病情 很多医生从医几十年可能都没遇到过 就算知道有这个病的介绍 在看病的时候也未必就一定会联想到 就会导致误诊
    acupnocup
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    acupnocup  
       1 day ago
    你这个太专科了,专科到国内能做的人很少。原来上海长征医院的骨科院长陈爱民专门做这个的,但是他后来离开长征了。
    wskymark
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    wskymark  
       1 day ago   ❤️ 1
    有体会,当年老妈做手术,两地医院跑,靠默沙东和谷歌能比较全面了解情况以及不同类型可能的治疗方案,当时有个医院那医生问我是不是也学医的.....
    ota
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    ota  
    OP
       1 day ago
    @CHNTDCS 医疗制度不一样,我早年带我妈去日本看癌症的,有一定了解。先是让你到小医院,或者私人医院就诊,会做一定的评估,只有这个医院搞不定,才会给你写介绍信到上级医院,并且告诉你应该去哪个科室,推荐哪些医生是你对口的。然后我就带我妈去了顺天堂医院。全套下来,无任何障碍,没找任何其他医生,因为他们本身就会做路径优化的,除非你要接受不同的治疗方式,这就是第二意见。

    中国有上级就诊建议,但只是说,我院看不了了,你去更上一级看看把。直接踢走,如果危及生命会给你开个转院证明而已。

    不是日吹,但日本在很早就完成了分诊制度。加上现在 ai 加持,私人诊所能提供更丰富的意见和方案。他们的医生更综合一些,但的确中国的医生在深度上造诣更高,特别是外科,因为每天做的手术都成肌肉记忆了。
    ota
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    ota  
    OP
       1 day ago
    @acupnocup 对,这个算是罕见病了,tarlov ,调档论文全球,美国比较多。芝加哥 25 年有 417 例,日本有 83 例,而中国只有 32 例。
    Fading2276
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    Fading2276  
       1 day ago
    所以好的医院都都有 MDT
    ota
        10
    ota  
    OP
       1 day ago
    @Fading2276
    我老婆这种情况,只有美国的芝加哥有,全球最大病例系统,并且有正式的 mdt 算法。
    但国内,坦率说,这类 mdt 几乎不存在,我明天去看私立医院,是这方面的权威,但也只是神经外科医生联合骨科+泌尿来会诊,主导的还是神经外科的单线程诊疗。
    sickoo
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    sickoo  
       1 day ago
    害,人跟机器是不太一样的,虽说可以通过经验排除可疑项达到解决方案,但是人经不起消磨,生命有限
    xiaobox
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    xiaobox  
       1 day ago
    大力推广 Ai 医疗,也让医生回归专业性,不用天天哄小学生了
    mooyo
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    mooyo  
       1 day ago
    没什么办法,坐你对面的医生一天要接待二三十个病人,病情不紧急能糊弄自然就糊弄了。
    esir22
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    esir22  
       1 day ago
    AI 比庸医专业太多,而且有耐心!
    missx
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    missx  
       1 day ago   ❤️ 1
    请问楼主用的哪个 AI 另外 悄悄告诉大家 AI 给我现在已经省了几大千门诊费了 一次 20 的吃不消🥲 而且医生还不耐烦你呢
    ota
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    ota  
    OP
       1 day ago
    @xiaobox 对,ai 真的要进入临床实践,老停留在概念,或者高精尖,而不是落地,真的没办法实惠到百姓。
    老百姓根本不是医疗水平问题,而是医疗资源分配问题。比如我这种,明明可以通过分诊,比如安排分诊台的不是一般的护士而是专业医生(急诊调过来),能熟练运用 ai ,能提前获取病人病例,能高度电子化病人档案。这些早就可以落实了,在病人异地看病之前,就能判断有没有必要了。不然大城市的医疗资源根本不管用,虹吸周边。

    吐槽一句,一个非制度设计者都能看到的 bug ,到现在不修,上面不是坏就是利益纠葛。
    ota
        17
    ota  
    OP
       1 day ago   ❤️ 1
    @mooyo 对,医疗制度设计让医生疲惫,患者痛苦,双输的局面,比如我这种,需要 MDT 支援的,国内公立三甲并不提供,或者导医台你问也是三不知。就会占用大量医疗资源,挂了 13 个医生。每个医生 5 分钟的话。起码也要耽搁医疗体系起码 1 个小时的资源。并且我也只是得到了自行分诊的效果,并没有得到实质性的帮助。属于双输。

    病情不紧急,这个不是医生判断的标准。即便紧急,一样没号的。急诊能救就救,救不活就死了。这种太多了。大多数晚期或者绝症的,是在求医过程中死的。而不是在治疗期间或者手术后死的。其实这个医疗系统早就超负荷了。根本接待不了这么多人。

    而且还有一个就是利益问题,我这边做磁共振,公立已经约到了一个半月后了。而没人会告诉你,去私立很快能做。即便公立和私立体检机构有合作,护士或医生也不会提一嘴。他们要的是预约单排满,而不是分流。集中化,都是钱,没人管你病情紧急与否。没人会告诉你医疗资源应该如何调度。
    ivvei
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    ivvei  
       1 day ago
    @ota #7 中国的医院特色就是自助式。看病每一环节的衔接,以及护士之外还需要护工都体现这一点。优点是成本比较低,患者自由度也大;缺点就是患者容易无所适从,并且很耗费病人以及病人家属的精力。

    分级诊疗制度其实一直也都在推广,但是效果并不好。
    ota
        19
    ota  
    OP
       1 day ago   ❤️ 1
    @missx 没哪个 ai ,让 hermes 调度罢了。需要定义框架,每一个疾病的权重因子不一样,你得先了解这个专病的一些指针。然后就是数据清洗罢了。比如采集论文。主要还有去幻,要让 ai 自己 review 真实性。我暂时还没动到社采的地步,不然小红书也好 reddit 也罢,都塞进去,但没必要,脏数据太多。
    并且结合自己的规范化输入,比如我用 ai 写了排尿排便自动记录的应用,我老婆只要事后拍张马桶的照片就能结合 vision 自动分析。标记时间,色泽,估算尿量等。其他是否用力,疼痛感,开塞露借助等补充,通过语音录制和选框来入库。
    我甚至在想,是否需要弄个运动相机跟拍,分析体征等。想想算了,毕竟我不吃医院的饭。
    hefish
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    hefish  
       1 day ago
    相比之下还是印尼的医院好。。。 就几个科, 医生更少。 态度也特别好,全程陪笑脸。
    hubaq
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    hubaq  
       1 day ago
    @ota
    而且还有一个就是利益问题,我这边做磁共振,公立已经约到了一个半月后了。而没人会告诉你,去私立很快能做。即便公立和私立体检机构有合作,护士或医生也不会提一嘴。他们要的是预约单排满,而不是分流。集中化,都是钱,没人管你病情紧急与否。没人会告诉你医疗资源应该如何调度。

    老登:你这黑心医院,故意制造核磁排队假象,让我花更多的钱去私立,你好赚返点。我要投诉你(手动狗头)
    GyroZeppeli13
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    GyroZeppeli13  
       1 day ago
    楼上有人说,“其实就是大部分普通人对待工作的态度而已”。

    其实我倒是觉得这个确实是⏰一个不小的问题。底层 3D 因为容易管束,其实工作效率还行。但是中国的第三产业中产阶级因为人命贵一点,其实还是很难管束的,对应的工作效率也很低。某种意义上讲,和底层 3D 互害其实没什么太大差别。
    ota
        23
    ota  
    OP
       1 day ago
    @ivvei 自助性我没办法理解成自由度,大部分是被动自助。有明确第二意见的需求,这构成自由度,不然我的这个例子就是极大的“自由度”在浪费医疗资源“13 个医生”。
    @hubaq 私立能走医保的,价格一样。所以问题要么就是终端的医护临时工嫌麻烦,要么就是医院有利益指标。
    billccn
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    billccn  
       1 day ago
    西方有家庭医生或者多级转诊制度的很大程度上就解决了这个问题,他们见的多,一眼就知道是不是常见问题,疑难杂症的的他们有一套系统负责给你找到正确的专家,相当于真人 AI 。

    但是这样的系统换到中国的语境里就会被一堆赢学家说成外国医保全是庸医糊弄你啊,进不了大医院看不了专家什么的。导致中国虽然建立了社区医院,但是为大医院分流的本意无法达成,变成了社区疗养院、社区处方院。

    结果就是中国的专家对于治疗普通病人完全是应付,有的态度好的和你多说几句,但还是他的学生在边上快速操作电脑,最后病历上打出来的和实际有很多出入,显然是复制粘贴的模版,三分钟开完检查或者药叫你走人。这样的诊疗真还不如西方的家庭医生。
    hubaq
        25
    hubaq  
       1 day ago
    @ota 你说的是“医保定点民营医院”,不是所有私立都一样。就算检查项目能医保,患者实际成本还包括挂号费、服务费、报告互认风险、医生愿不愿意采信。护士主动推荐私立,还可能被患者反手投诉“利益输送”。所以他们最稳妥的选择就是闭嘴,让你排公立队。
    iamv2er
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    iamv2er  
       1 day ago via iPhone
    主要是把检查结果发给 gpt ,gpt 会很理性分析的。最后来一句,以医生判断为准
    Admstor
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    Admstor  
       1 day ago
    其实你去神经外科,做手术前医生觉得哪里有问题还是会进行一次会诊的
    Pteromyini
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    Pteromyini  
       1 day ago
    @ota #17 这里面最大的问题是,但凡有公立医院的医护说去私立有免排队总会有一撮人人去举报吃回扣,没办法,人心如此
    HankAviator
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    HankAviator  
       1 day ago   ❤️ 6
    在 v2 上很多开发者都对 vibe coding 嗤之以鼻,反倒自己用到别的领域里就得心应手了😂
    ota
        30
    ota  
    OP
       1 day ago   ❤️ 2
    @billccn 只学了西方的表,没学里。
    欧美我不清楚,日本的话,医生必须加入医局(相当于一个派遣+规划平台),会被指派到地方基层或者不同医院轮转,待几年的,目的就是累积医生的临床经验和地方医疗资源不足的问题。

    所以正好某个牛逼的医生在小地方任职,那基本会在当地掀起一个巨浪,带动医疗资源的充分燃烧。

    然后他能回来自己开诊所。所谓的开业医,收入是非常非常高的。

    这才是双赢。中国这里束缚了医生的个人发展,必须扎堆在一堆教授里内卷,看病的同时还得搞学术,还得搞关系。简直了。
    HeilAsuka
        31
    HeilAsuka  
       1 day ago
    那如果 AI 做出了你无法辨别的错误解释,导致出现了不良后果,你会去找谁呢?
    其实去医院是为了最后有人(活生生的人)能承担责任😁
    afxcn
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    afxcn  
       1 day ago
    虽然 AI 会出错,但 AI 至少不会说谎。
    defunct9
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    defunct9  
       1 day ago
    现在大事小情的,都习惯于问 gemini 大豆包了
    Tory12138
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    Tory12138  
       1 day ago
    呵呵 愈发感觉现在的医生 律师 教师 专家不如 ai 了
    echooo0
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    echooo0  
       1 day ago
    网上很多医生说 AI 不可靠,不要看 AI 。 实际情况是,绝大部分的医生平均水平远远不如 AI ,AI 虽然不准确,但是多轮问答后,可以作为参考再去询证
    echooo0
        36
    echooo0  
       1 day ago
    @HeilAsuka #31 你真的觉得医生能承担责任么,很多医疗问题试错成本很高,错了以后就很难挽回,这个时候医院,医生有 100 种方法摆脱责任。AI 并不一定准确,但是水平可以超过大部分庸医,作为一个重要的信息来源参考使用。 就医需要找多个医生或者 AI 咨询,单靠一个医生真的不靠谱
    ivvei
        37
    ivvei  
       1 day ago
    @HeilAsuka #31 那你想多了,医生也不担责的。而且你大概率压根不知道医生在某个事情上有没有责任需要追。很低级很明显的错误才能追一下。
    akira
        38
    akira  
       1 day ago
    ai 幻觉问题怎么解决。 编程写代码 错了就错了,大不了后面改改。
    给医疗意见,十万个人里面 有一个 回答错了,怎么办
    DrPika
        39
    DrPika  
       1 day ago   ❤️ 1
    现在哪里还需要那么复杂,还需要 hermes 去调度,还要清洗数据啥的,这门槛不要太高。

    其实早就有完善的垂直领域的产品了,比如我一直在用的:

    DrPika
        40
    DrPika  
       1 day ago
    忘记补充了,我也是个三甲医院的医生,我也认可楼上说的,不少基层医院的医生尤其是内科医生在专业性上已经比不过这类垂直 AI 产品了。
    lozzow
        41
    lozzow  
       1 day ago
    @ota #8 " 本身有 tarlov 囊肿,但 90%的病患是无症状伴随。我老婆也一样".所以你俩就是 32 例或者 34 例中的两例?这也太有"缘"了(非恶意)
    lozzow
        42
    lozzow  
       1 day ago
    @ota #16 有没有一种可能,有些人描述不清楚自己的病症
    evan9527
        43
    evan9527  
       1 day ago
    医生本质也是一个工作诶,他不只是要对病人负责,也要考虑到自己的职业生涯和家庭等等很多因素,所以你从他嘴里得到的一定是他综合考虑过后的保守答案。
    apollo007
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    apollo007  
       1 day ago
    @DrPika #40 那你这个用的是哪一个 AI 呢?请教一下,谢谢
    solecc
        45
    solecc  
       1 day ago
    @DrPika 医生也用 AI 哈哈
    catazshadow
        46
    catazshadow  
       1 day ago
    好医生都被老爷占了,牲口也配
    GyroZeppeli13
        47
    GyroZeppeli13  
       1 day ago
    @akira 问题在于医生的幻觉率也不低啊。普通人看病除非是水平挺高的,基本就是改改模板,保证 90%的正确率就行。实在不行,很多病本来开点药也能暂时压下去。

    大病不说,例如中耳炎,你真要彻底搞定的话其实挺麻烦。但如果你去社康之类的医生一般也就给你开点抗生素就打发了。

    对我来讲,一开始吃抗生素医生还没告诉我要吃满一个疗程,还是我自己做功课才知道的,差点搞得更麻烦。
    ffgrinder
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    ffgrinder  
       1 day ago   ❤️ 1
    最近我也有同感,妹子最近突发皮疹,到医院去看医生也说不出个所以然,就是让吃抗组胺药物然后清淡饮食,回来用 AI 描述症状锁定 4-5 种可能病症,再到外网上搜索 paper 和对应的患者汇报,很快确定了一种罕见药疹,并锁定了是一种超敏反应。最后如果想要确定只需要去医院做几个检查就行了。

    当然,事后也找了认识的专家核对,大家意见差不多,而且他们临床上甚至没有见过这种药导致药疹的状况出现,连说明书都没写。

    大部分医生其实水平也就那样,或者说各行各业真正懂的人也就那么一点点。
    jworg
        49
    jworg  
       1 day ago
    和神经有关系的优先去神经外科吧,毕竟如果要动手术最后也得神外的。

    b 站有个账号 神经外科贺晓生,看他的视频就知道神外医生的层次不齐,有很多视频的患者在底层的医院走遍弯路。

    然后 ai 的结论最好也要找专家以上的医生确认下。我身上一个肿块,所有的彩超影像科医生都看走眼了,核磁也给不出结论,最后遇到一个血管外科刚好研究相关的东西,一槌定音,期间 ai 给出的六七种可能最后都不是。
    jworg
        50
    jworg  
       1 day ago
    @lozzow 那就是骶管囊肿,很常见的,因为大概率没症状,所以论文上见的少,这个数字应该是论文的计数。
    JustdoitSoso
        51
    JustdoitSoso  
       1 day ago
    @DrPika #39 我浏览器放大了也看不清你这个图片
    lerry
        52
    lerry  
       20h 24m ago
    @lozzow
    这是真的,我把症状弄错了,按照 AI 建议用药很久无效,去三甲医院,医生开了药两天就好了。
    比如皮肤上的各种小疙瘩,自己很难分清楚。
    xiangran0028
        53
    xiangran0028  
       20h 17m ago
    这两年通过 AI 看过身边几个人的病例,几乎到最后的诊疗结果都是 AI 给的答案,而且 AI 给出的建议更专业,还会不厌其烦的和你沟通。
    muooOOO
        54
    muooOOO  
       19h 48m ago
    @DrPika #39 哥,你这个图片看不清啊,能不能给一个关键词?
    yuxianyuan
        55
    yuxianyuan  
       19h 26m ago
    值得思考呀
    nszm
        56
    nszm  
       19h 9m ago
    @xiangran0028 ai 基本是把所有可能的情况给你了,小问题可以试错,比如你说的这个小疙瘩,第一次你按 ai 的来就好了你就会感觉 ai 比医生强,但是大问题没有试错空间的还是得找医生
    zuosiruan
        57
    zuosiruan  
       19h 5m ago via iPhone
    对任何职业不要有任何滤镜,一份职业而已。
    nszm
        58
    nszm  
       19h 2m ago
    简单来说现阶段对 ai 的包容>对医生的包容 医生的试错成本>ai 的试错成本 比如我刚问了一个皮肤问题 ai 给两组完全不同的治疗方案和不同的药,医生这么给你开药你不得骂医生坑钱吗
    neone
        59
    neone  
       19h 0m ago
    大家一般分析病情都用什么模型啊?我是用 ChatGPT ,它的结果和医生的判断比较一致。
    668866
        60
    668866  
       19h 0m ago
    这种要挂个很厉害的专家号,普通医生就含糊其辞
    Geeking1105
        61
    Geeking1105  
       18h 56m ago
    请教 OP 用的是哪个 AI ?
    Liamccc
        62
    Liamccc  
       18h 54m ago
    @ota #7 你还去日本看过病,感觉可以单出一贴教程
    miniliuke
        63
    miniliuke  
       18h 54m ago
    我再小的病也要去挂专家号(主任级别的吧也就几十,不是那种几百的),专家一般的确不一样,可能武断一点但是敢于下结论
    KillPaul
        64
    KillPaul  
       18h 49m ago
    @RealKyo 世界又被拉进来一起骂了。世界好冤。
    qaq13037
        65
    qaq13037  
       18h 48m ago
    @apollo007
    @muooOOO 试试百川的医疗模型,跟层主发的差不多,最后也跟着参考引用
    woodfizky
        66
    woodfizky  
       18h 48m ago
    你跟你老婆,你们不会是病友认识的吧?这么巧,这么小的概率还走到一起了。

    其实现代医学跟现代科技的发展程度个人认为真的不太接轨。甭管是西医中医还是中西医结合,应该有很多情况还是通过临床病例、实验等,加上统计学得出的医学理论。
    正好 AI 是比较擅长这方面的。这点医生和程序员是一样的,读那么多年书,结果能力或水平不太行的已经被 AI 在很多场景都超过了。

    但是你正文内提到的 AI 的好处,你忽略了一个点,AI 的幻觉问题,还是没有根本解决。
    在程序领域,这个问题就会变成设计、工程架构、程序等的缺陷,光这样听着感觉就已经够严重了。
    但是如果在医学领域,如果大家都依赖 AI ,不自己独立思考验证了,出问题就是关系到人命的了。
    假设 95%的场景 AI 判断是对的,5%的场景 AI 判断或多或少出现或大或小的问题,看着概率很小,但是如果都用 AI ,并且出现问题的时候不幸的没有被专业人士发现判断或解决方案出问题,那乘以全省、全国甚至全球,涉及到的病例也会很恐怖。
    liaohongxing
        67
    liaohongxing  
       18h 47m ago
    看明白了,日吹,中国全面落后,垃圾一个。
    wetalk
        68
    wetalk  
       18h 37m ago
    @acupnocup #5 麻烦问下,请问你如何通过 OP 描述的病情和症状,找到对应医院和对症医生啊?
    HeyWeGo
        69
    HeyWeGo  
       18h 34m ago
    骑车被撞弄伤了骨头,去医院挂个专家门诊,专家给了手术和观察两种方案,我问他有什么建议没?他说你自己想怎么治?我很不舒服,后来去了专门的骨科医院,非专家也直接告诉我结论,先观察。我觉得是不是上班久了人都变得世故了?
    HeyWeGo
        70
    HeyWeGo  
       18h 34m ago
    @668866 #60 我最近的遭遇刚好相反
    hikarugo
        71
    hikarugo  
       18h 28m ago
    @liaohongxing 别人都在好好讨论,就你闲得蛋疼
    bghtyu
        72
    bghtyu  
       18h 22m ago
    有些社区医院的医生还真不如 AI 。
    小孩在社区查一个血常规,医生就会照着指标后的参考范围来解释。
    实际上社区医院的化验报告指标范围是成人的范围,小孩实际上没啥问题。
    问 AI ,AI 会去找到针对对应年龄段的参考范围。对比之前在三甲化验单,三甲医院的化验单上面写的参考范围就是正确的,和 AI 查到的一样。
    kpprotector
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    kpprotector  
       18h 21m ago
    “专科细分太严重”,即便“分得这么细”大部分医生依然没有精力去跟进专业领域的知识。

    你要知道每个医院的科室职责划分都不一样。
    同样的面部损伤修复,在不同的医院有的要去整形美容科,有的医院需要去颅面外科。

    医生给你的建议,是基于“他的能力和治疗水平”下预测的结果。
    同样一个心脏外科手术,在阜外和其他普通三甲,给你的建议很可能不一样。

    如果 AI 查到的“最优的治疗方案”成功率是 99%,但是当地医生完全没有经验,你觉得这个治疗方案还会是 99%吗?
    更不用说,现在医保报销卡得这么严,对于一个不熟悉的案例,医生也更倾向于规避风险。
    mccoymir
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    mccoymir  
       18h 13m ago
    evilHa
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    evilHa  
       18h 11m ago
    不分科,你连发烧可能都要排好几天队。

    80%的病症都是某个领域的简单病,比如拿骨科来说吧,大部分骨折,几年的医生都不会判断出问题,但是手术不一样,是大量突发状况的积累,所以很多大夫即使主刀了,不熟悉的病症还是要有老师傅守着,这就是慢慢的积累经验。
    你那个明显是跨学科,已经是 20%了,你这个时候需要的是专家号,是那种即在自己的领域很有权威,在别的领域也略知二三,一个电话能组织起来会诊的人。你跑医院多没有用,有用的是老专家,而且要去这几个学科都不错的医院挂专家号。

    颇有盲人摸象的感觉,要是发烧了排队排了一天,又得吐槽为啥不分科了。
    evilHa
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    evilHa  
       18h 5m ago   ❤️ 1
    @evilHa
    另外补充一句,要是外行人对程序员查几句嘴估计论坛都得炸,然后一群人在这里吐槽各种医生什么草台班子。

    医生是最难出草台班子的人,因为是连着人命的。
    程序员写点低级 bug ,最多多修改几次,你看哪个医生敢让你乱试药,药监局没批准的你看看哪个大夫敢给你开,哪怕是主流医疗不接受的治疗方案,都不敢用,出问题自己一辈子就毁了,一个大夫,只算大学往上也得 8 年啊。
    guansixu
        77
    guansixu  
       18h 3m ago
    @muooOOO
    @JustdoitSoso
    在新标签页打开就行了
    mscsky
        78
    mscsky  
       17h 59m ago
    网上玩梗说病人开始查 ai 了。真 ai 还真比医生强。
    liaohongxing
        79
    liaohongxing  
       17h 52m ago
    @hikarugo 主要是贴主半真半假,一会自己有 tarlov 囊肿,一会老婆也是 tarlov 囊肿,一会妈妈日本治癌,一会压迫神经了,挂个神外也质疑,我也不知道真假,是否真的患病,是否真的去日本治癌 ,或者就是 ai 查多了,医生的话他自己已经不怎么相信了。 他对医生叭叭说一堆。医生已经不给出意见了,当然这是我围观的猜测,总结就是讨论来讨论去没啥意义。
    tf2
        80
    tf2  
       17h 43m ago
    现在的医生跟教培行业一样,每个人头都有销售绩效指标
    TimPeake
        81
    TimPeake  
       17h 37m ago
    医生是在他的认知能力内给你医疗建议,他经历了多少医疗手术经验 你是不清楚的,多跑几家医院 尽量挑这个领域的头部医院医生,刚经历了 前叉手术有感。
    yansideyu
        82
    yansideyu  
       17h 37m ago
    @ota #17 核磁这个你得自己去找做的快的医院,有些检查预约时间太长,换个小点的医院可能当天就能做上,我的脚踝受伤就是,去省立检查,医生只给开个 B 超,因为当天就能查,虽然检查结果比较粗糙,也能判断需不需要手术,核磁得预约半个月后。后来去二甲医院,核磁当天就做上了,设备也是 3.0T 的
    Foralrec
        83
    Foralrec  
       17h 33m ago
    其实存在非常普遍的,基层&非三甲医院 的医生,自己不尊重自己的职业的情况
    Vindroid
        84
    Vindroid  
       17h 31m ago
    自从经历过后,越发觉得 MDT 的重要性了,可是绝大部分医院都没有面向患者的 MDT 。很多医院只有住院后,医生内部小范围的讨论,要不就是给你挂个其他科,让那科医生来看看给个结论。讨论不透明、信息不准确、仍以住院科室的意见为绝对主导。作为病人或家属,我想知道决策的理由和各科有歧义的地方,现在只会给你几个治疗选项,他也不主动告知优缺点和可能的后遗症、并发症等,可一般人连怎么问都不知道啊!
    coldmoon253
        85
    coldmoon253  
       17h 22m ago
    ai 最擅长就是偷懒, 迎合用户, 你要没有相关专业知识, 基本就只能被 ai 忽悠, 还得觉得 ai 厉害。 并且 ai 出现事故, 并不会担责, 如果你按照 ai 的去治疗, 出了事故怎么办?
    wenrouxiaozhu
        86
    wenrouxiaozhu  
       17h 19m ago
    @roykingH “就算知道有这个病的介绍” ...也有可能新版指南已经更新了..hh...医生也是人,感觉医学还挺复杂的...
    wenrouxiaozhu
        87
    wenrouxiaozhu  
       17h 17m ago
    @hefish #20 会不会不太专业...感觉细分是有一定道理的,医学太庞大和复杂了...
    wenrouxiaozhu
        88
    wenrouxiaozhu  
       17h 15m ago
    @ffgrinder #48 啥药,过敏了算是?...所以还是得自己看论文,多了解一些简单的医学常识...
    willvey
        89
    willvey  
       17h 9m ago
    医生多,加上人口多,病人对康复程度要求变高,专科细分是必然的,能提升医生的深度,要是要求又广又深,可以对比下程序员工作,累死吓跑十个都出不了一个这种人才,程序员要解决复杂的系统问题也得多拉几个人开会讨论不是。你这个问题应该说是专科细分后会诊制度的问题,现在要发起会诊,要么找其中的一个资深的专家,要么先住院,让住院大夫发起会诊吧,关键是要找到擅长这种情况的医院,然后去这家医院找对应的团队才行。其实会诊资源也挺紧张的,首先得满足重症科和急诊科的需求。
    LeoWA
        90
    LeoWA  
       16h 56m ago
    @lozzow #41

    其实有很多的病,患者一直没发现而已,这也跟我们国家,大部分人,普遍科学素养不够高有关。
    比如我从小到大,一到秋冬季,就拼命的咳嗽,家里人只会怪我不会注意防寒,感冒着凉了,然后去药房买点止咳糖浆之类的药给我喝。

    后来在一线城市工作,有一次实在咳得难受,就去一家三甲医院呼吸科挂了个号,医生一听,直接就让我去做一个气道激发测试,确诊咳嗽变异性哮喘,医生拿着报告问我,你从小到大都不知道自己有哮喘吗?我说不知道,因为我印象中,哮喘是要喘的,我只是咳嗽。然后我在三十的时候,被确诊了二十多年的哮喘,我一开始跟家里人说,家里人还不信,觉得医生夸大其词。

    从此之后,我就自己关注各种严肃医学科普公众号还有各类科普医学书籍了
    clino
        91
    clino  
       16h 49m ago
    我问了一个医生,他说:“这么说吧,如果这个人没有任何保险,全自费治病,那么不会有任何踢皮球和不明确说明诊治方案的情况,肯定会马上启动多学科会诊,该咋治就咋治。”

    “这个现象其实还是医疗制度 医保制度 商保制度导致的,和医生专科划分细不细没啥关系。
    各个医院都有多学科会诊制度就是 MDT ,一个病要是复杂的话就会开启多学科会诊。
    但是医院的各个专科怎么做能不赔钱,因为现在的制度情况下,经常会出现这个科把一个复杂的病治完了,科室和医生被扣钱的情况,哪个科哪个大夫都不愿意费了好大劲,干了好多活,结果科室被扣钱,医生被扣工资。”
    mrsongopen1
        92
    mrsongopen1  
       16h 48m ago
    虽然我对阿里嗤之以鼻,但是对他做蚂蚁阿福时的战略布局还是赞同的,用过几次,感觉确实体验感和最终结论都是比较强的
    avrillavigne
        93
    avrillavigne  
       16h 40m ago
    @muooOOO #54
    hefish
        94
    hefish  
       16h 26m ago
    @wenrouxiaozhu 我是顺着 op 说的。 直接就应该是我们想象的样子,不是吗? 咳咳
    winglight2016
        95
    winglight2016  
       15h 33m ago
    lz 说的推理过程,我依然没看懂,结论就是不用手术,天天观察的意思吧?

    是不是科室细分导致的不能精确诊断的问题,我不太确定。但是,当前这种科室细分目的是为了最高效的提高诊治效率——可以类比为提高餐厅的翻台率,并不是为了提高诊断准确率。

    AI 的使用暂时看不到应用在医院的可能性,一方面因为 AI 不能负责任,另一方面,医生的诊治过程很难自主改变,还是那句话,即使大家都觉得 AI 可能有帮助,但是没人愿意为了 AI 的失误承担责任。
    xz410236056
        96
    xz410236056  
       15h 13m ago
    现在不是很多医院有那种多门诊会诊的号吗,直接挂一个就行。价格贵点
    ota
        97
    ota  
    OP
       15h 6m ago
    @jworg 是的,tarlov 囊肿,没有症状的,然后我纠正下论文少的原因,我也查了,主要不是这毛病多罕见,而是这毛病中西方处理方式不同,以及 mri 的保有量不同导致的。
    西方,腰疼第一反应是磁共振,西方每百万人保有 55 台磁共振。
    中国,腰疼第一反应是贴膏药,每百万人保有 7 台磁共振。

    这种是偶然查 mri 才看到的,而不是有多稀缺,而中国多数借助 ct 诊断,有时候根本看不到这类囊肿的状态。理论上中国这类疾病的数量是美国的 4 倍以上。
    ota
        98
    ota  
    OP
       14h 54m ago   ❤️ 1
    今天查好了,和 ai 给的建议高度一致。挂的是顶级神外专家的特需,我这边 10 分钟诊断就结束了,其他人起步在 20 分钟。差距就是病情阐述,逻辑整理,以及数据监测一览图,职业习惯多少对看病的效率和目标到达率的保障有很大帮助。

    ai 也是让我回家保守观察神经恢复情况,因为任何影像是无法查看神经情况的,只有给足时间计算愈合的临床反馈,才能获得确诊的证据。否则开膛,损伤了也仅仅干巴巴看着,神经修复不可逆,除非末梢存在能寻址到本体(也就是 1mm/天的速度的 6 个月黄金期)。

    这次听完专家的建议和分析,只能说 ai 还是太强了。总结一下原因可能是:

    医学这东西,一定是伴随大量临床报告和论文的,如果有新的指针,一定会共享在论文库中,所以都是可查信息。大部分厉害的医生,的确自身外科功底很强,但理论知识和经验判断,一定是建立在海量数据上的。所以这点和 ai 投喂论文以及病例照合是完全一致的路径。前提是你给的数据,也就是上下文,是经过清洗的,去除杂质,否则 ai 会给你列出更多的分支,干扰判断。今天医生给我的教训就是,你疼就说疼,不疼就不要模糊概念,将所有体感先归类到布尔型,然后再赋值来判断严重程度。说真的,牛逼的医生判断速度是真的快狠准。这和 ai 的输出几乎接近一致。

    ai 真的是好东西,至少我看到了改变看病方式的前景了。
    ota
        99
    ota  
    OP
       14h 41m ago
    @nszm 不,不是这么用的,不能简单的对话,要有上下文记忆的,必须要有清洗数据,否则带脏数据进去,出来的就是宽泛的答案,增加试错成本。去幻的第一条路径就是明确自己输入的准确性。

    比如我仅提炼关键字,尽量去掉自然语言的表达,出来的答案也是精准的。所以自然语言能理解,但如果能更加简化到唯一性,那么就能更符合结果了。


    以前一直觉得输入的越少,ai 越会给笼统的回答,但未必,可能和语义向量空间的熵值有关(高信息密度的关键词则熵低)
    ota
        100
    ota  
    OP
       14h 19m ago
    @winglight2016
    主要就是降低熵值,增加推理中使用的数据的准确度。我比较紧急,并没有研究完整的结构。我只列了自己觉得高度相关的权重因子。

    比如,人种,我会尽可能将欧美的论文和病例先排到后面,因为一开始我觉得人种是会影响得病的概率的,基因问题。
    但后来,我查阅了资料,发现人种并不是 tarlov 的差异指标,而是硬件和中西方看病习惯导致的数据误差。所以人种这个权重我就去掉了,转而平权,就是中西方论文都采,同一权重。

    对,还有就是天天观察,但需要数据化,我做了格式规范,包括大便布里斯托分类,尽可能科学对口医学指标。这样的好处是论文引用可以直接照合。

    其次就是负面清单,我做了一份预后极差的问题集,然后让 ai 逆推出这些预后的路径,再让 ai 根据这个为上文,继续填充我的 master 。让我规避当前不当的处理,包括黄金恢复时间的计算,这样我能判断主次轻重来合理安排就医任务。

    最后,医生对口以及履历等作为上文,填充 master ,筛选备选医生。


    >科室细分是导致不能精确诊断的次要因素。主要因素是没有全科医生能进行分诊。
    打个比方,一条小吃街,我只有 1 个小时,其中有 4 家都是卖臭豆腐的,但我不知道哪家好吃,这所谓的好吃第一是要符合我的喜好的,所以要有上下文记忆,当前 hermes 很好用的原因。第二,我需要知道大家推荐哪家?这就是社查,比如小红书,b 站等。结合我的记忆+评价中和我高度吻合的点,比如这家辣,我喜欢吃辣。所以虽然综合权重排第二,但我还是建议你去吃这家。
    没有真正的分诊就是没有这个 ai 的调度中心,所以我很难获得很好的体感。大部分分诊台是由护士取代的,类似客服而已。分诊严格来说应该下放到社区医院。而社区医院的医生并不是某些大医院的开业医,这一段你查看我对日本医疗体制的解释就能理解。

    >AI 的使用暂时看不到应用在医院的可能性
    很多医生借用 ai 做辅助诊断了,特别是在线问诊的。普通人没有学科结构,类似没有知识库,所以普通人用 ai 问医学问题,几乎没任何意义,因为你不了解手术指针,不了解人体结构等等。所以我们的问题和数据,熵值很高。
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